SYLWIA FROŁOW: Juliusz Bardach professzor „többfokozatúnak” nevezte a Litván Nagyfejedelemség polgárainak nemzeti tudatát. A litván nemesség sokkal inkább ki volt téve az Oroszországgal való közvetlen kapcsolatoknak, mint a „lengyelhoni”, ez pedig igen bizalmatlanná tette. Milyen kapcsolatban állt a családja Oroszországgal?

(Otthon Vilnában, a családban)
CZESŁAW MIŁOSZ: A családom már jó néhány emberöltő óta a Litván Nagyfejedelemségben élt. Lengyelül beszélt. Apám vilnai orosz gimnáziumot végzett, ahol nem volt szabad lengyelül beszélni, ezért nagyon jól eligazodott az orosz irodalomban. A rigai Műszaki Egyetemen képezték ki mérnöknek, Krasznojarszkban kapta az első állását. Az első világháború alatt utászként hívták be a cári hadseregbe. Mi meg mentünk anyámmal mindenhová, ahol hidat épített. Már kisgyerekkoromban is beszéltem oroszul, nem is voltam tudatában annak, hogy időnként átváltok az egyik nyelvről a másikra. Hatéves koromban, a Volga menti Rzsevben éltem át a forradalmat. Azokból az évekből maradt meg bennem a nyelv ismerete, és még bevésődött az emlékezetembe néhány jelenet, részlet. Otthon Vilnában, a családban gyakran váltottunk át oroszra a vicc kedvéért, apám meg a barátaival részleteket szavalt orosz irodalmi művekből. Például azt a jelenetet is idézték, amelyben két méltóság veszekedését írja le Szaltikov-Scsedrin: I rugalisz tak uzsaszno, sto vosztorzsennije boszjaki jezseminutno kricsali ura!  Ami a lengyel-orosz viszonyt illeti, a Litván Nagyfejedelemség területén szigorúan elkülönült egymástól a két oldal. Szinte nem is voltak társasági kapcsolatok, eltekintve néhány kivételtől. Amióta felosztották az országot, vagyis bevonultak az orosz csapatok a Litván Nagyfejedelemség területére, hűvös távolságtartással kezelték, betolakodóknak tekintették az oroszokat.

-- Azt írta a Családias Európában: „Elgondolkodtató, mennyire hat egy gyerekre egy ország hangulata.” Ilyen ország volt Önnek Oroszország?

--  Igen, mindmáig nagyon elevenen élnek bennem az oroszországi jelenetek az első világháború és a forradalom időszakából.

-- Dmitrij Merezskovszkij mondta az Ön egyik barátjának, hogy „Oroszország asszonyi természetű, de soha nem volt férje. Csak megerőszakolták a tatárok, a cárok és a bolsevikok. Lengyelország lehetett volna az egyetlen Oroszországnak való férj. De Lengyelország túlságosan gyenge volt hozzá.” Ha megengedi, én is hozok egy példát a legszűkebb környezetemből. Amikor a nagyapám, Dmitrij megnősült, bekerült egy tipikus krakkói család életébe, márpedig ne felejtsük el, milyen város volt Krakkó. Azt írta róla a fiatal Żeromski: „Leugatni az oroszokat, ettől lesz itt valaki nagy ember és derék állampolgár.” A nagyapám a maga tipikus orosz birodalmi gondolkodásmódjával olyan volt, mint egy őrjöngő buldog a harapós uszkárok falkájában. Nem gondolja, hogy az orosz–lengyel kapcsolatok tragédiája mindig is a két fél túlzott intimitása volt, noha ennek a kapcsolatnak harmadik személyek részvételét lehetővé tevő nyitott formális együttélési szerződésnek kellett volna lennie.

-- Azt hiszem, Merezskovszkij viccnek szánta ezt a kijelentését. A lengyel–orosz konfliktusokban meghatározó szerepet játszott a pravoszláv–katolikus megosztottság ténye. Végtére is az egykori Nemesi Köztársaság keleti részén húzódott a határ. Amikor a zavaros időszakban lengyel csapatok vonultak be Moszkvába, szó volt arról, hogy cár lehet a lengyel királyfi, azzal a feltétellel, hogy felveszi a pravoszláv vallást, de a lengyel király nem akart beleegyezni ebbe.
A pravoszlávia és a katolicizmus közti ellentét rányomta a bélyegét a történelemre. Ami pedig az imént említett formális kapcsolatot illeti, ezt nem nagyon tudom elképzelni. A bécsi kongresszus után az orosz cár lengyel király is lett. Lengyelországban parlamentáris rendszer volt, paradox módon, s mint tudjuk, nem állta ki az idő próbáját.

-- A moszkvai Nas Szovremennyik című folyóiratban jelent meg a főszerkesztő, Sztanyiszlav Kunyajev A nemesség és mi című cikke, melyben azt akarta bemutatni kimerítően az orosz közvéleménynek, hogy milyen bűnöket követtek el a lengyelek az orosz nép ellen. Ez a legterjedelmesebb publikáció, ami csak megjelent 1991 után a lengyel–orosz kapcsolatokról. Itt már a tébollyal határos a sovinizmus, de ez még egyáltalán nem jelenti azt, hogy a lengyeleknek ezt csakis klinikai esetként kell kezelniük. Ön gyakran ír arról, milyen érzelmekkel viseltetnek egymás iránt a lengyelek és az oroszok – a megvetéstől és a viszolygástól a gyűlöletig terjed a skála. Ez a publikáció tán nem a legjobb bizonyíték arra, hogy az egyszerű tudatlanságtól elképesztően rövid út vezet a megvetésig, ha pedig eljutunk odáig, akkor már minden baromságot be lehet beszélni az embereknek?

-- Ez a történelmi ismeretek függvénye, az ifjabb nemzedékek tájékozottsága erősen kétséges. Olyan tudás kell, amely a lehető legobjektívebben mutatja be az egyes országok és a köztük lévő kapcsolatok történetét. A legközelebbi példa, a lengyel–ukrán viszony tele van gyilkosságokkal, kölcsönös kegyetlenkedésekkel. Ha méltóképpen akarunk egymás mellett élni, az ifjú nemzedéknek objektív, nemzeti nézőponttól mentes képre van szüksége.
Ami pedig Kunyajev cikkét illeti, van egy kétségbevonhatatlan tény: Oroszország nagy volt, Lengyelország pedig kisebb... Ha azt mondják, hogy a nyúl követett el minden bűnt, nem árt kételkedni... Van egy varsói dialektusban mesélt vicc arról, hogy a kutya rávetette magát a nyúlra. Nagy perpatvar lett belőle, nekiestek a kutya gazdájának, aki azzal védekezett, hogy „a nyúl kezdte”.
A legfontosabb az objektivitás, manapság ez viszonylag szoros kapcsolatban áll a felelősségérzettel. Minden vád, amellyel egy másik országot támadnak, veszedelmes reakciókat vált ki, az ostoba emberek fölkapják, és érvek helyett botokat használnak.

-- Az orosz történelemkönyvek sok kívánnivalót hagynak maguk után...

-- El tudom képzelni. Tudom, hogy az oroszok hajlamosak nagyon elfogultan magyarázni a történelmet, ez a távoli múltban gyökerezik, de a kommunista időszakra is jellemző. Ezért feltételezem, bár nem ismerem a történelemkönyveket, hogy ez lehetséges.

(Két szomszédos ország irodalma)
-- Kárhoztatja a lengyel irodalmat, mert következetesen kerüli az orosz irodalomban mélyen gyökerező problematikát, a Gonosz témáját. Hát nem különös? Egész másképp közelíti meg a problémát két szomszédos nemzet irodalma?

-- Foglalkoztam ezzel a kérdéssel. Amikor előadásokat tartottam Dosztojevszkijről, kerestem az okokat, miért nyűgözi le ennyire az orosz irodalmat a Gonosz. Láttam bizonyos, nagyon régi kapcsolatokat az eretnekségekkel, amelyek egészen a pravoszlávia kezdeteiig nyúlnak vissza, gondolok itt a bogumilok bolgár eretnekségére vagy a manicheusokra, akik gonosznak tartották a világot, az anyagot. Feltételezésem szerint ez valahogy beszivároghatott a korai pravoszláviába. A Gonosz iránti rajongás nagy erőssége az orosz irodalomnak, ez tette lehetővé a realista leírást, ez mentette meg a valóság megszépítésétől.
Lengyelországban másképp volt, ez a katolicizmus óriási hatásának tudható be. Ne feledjük, hogy a két legnagyobb keresztény ünnepnek, a karácsonynak és a húsvétnak minden országban más jelentése van. Lengyelországban a karácsony a legnagyobb ünnep. A Kisded születését, a világot megváltó ártatlan Kisded eljövetelét ünneplik. Oroszországban a húsvét, vagyis az Ember feltámadása a legnagyobb ünnep: fölkel sírjából, és új életbe tér vissza. Ez egész más kulcsot ad a dolgok megközelítéséhez, a világszemlélethez. A lengyel irodalom kicsit gyermeteg, azt próbálja bizonyítani, hogy a világ alapjában véve jó...

-- Stanisław Cat-Mackiewicz ki nem állhatta mind a cári, mind a bolsevik Oroszországot, ugyanakkor imádta az orosz irodalmat, azt állította, hogy az a legkiválóbb a világon. Ebben sok lengyel egyetért vele. Nem pontosan a Gonosz problematikája lenne e rajongás oka, amely hiányzik a hazai irodalomból?

-- Azt hiszem, itt különböző okok játszhatnak szerepet. Először is, Oroszország a 19. században létrehozta a nagyregényt. A 19. század egész Európában a regény százada volt, de Oroszországnak sikerült nagyregényt teremtenie, Lengyelországnak pedig nem. A mi irodalmunk főként versekből, drámákból, valamint emlékiratokból, naplókból, esszékből áll. Nyilván ez is hatással lehetett arra, hogy a lengyelek miként közelítik meg az orosz irodalmat. Mackiewicz igazságosan értékelt. Ha már itt tartunk, el kell dicsekednem azzal, hogy személy szerint én is közel kerültem az orosz irodalomhoz, amikor Dosztojevszkijről tartottam előadásokat Amerikában. Az orosz írók közül csak vele foglalkoztam az előadásaimon, őszintén szólva csak Dosztojevszkij érdekelt.

-- Ha számolunk azzal, hogy Dosztojevszkij milyen viszonyban állt a lengyel nemzettel, mivel magyarázza, hogy ekkora az érdeklődés iránta? Marek Hłasko annyira szerette az Ördögök íróját, hogy az már legendává vált. Andrzej Wajda és Krystian Lupa legkiválóbb színházi adaptációi pedig Dosztojevszkij műveiből készültek.

-- A lengyelek érzései elég ambivalensek, ez még az orosz nyelvre is vonatkozik. A lengyelek alapjában véve szeretik ezt a nyelvet. Én is nagyon fogékony vagyok az orosz nyelv iránt. Furcsán éreztem magam Amerikában, mondhatni, viccesnek találtam azt, hogy lengyel katolikus létemre Dosztojevszkijről tartok előadásokat angolul, és magyarázom mindezeket a komplikációkat, a szinte tébolyodott lengyelellenességét. Elég elolvasni A Karamazov testvéreket.
Dosztojevszkijnek volt néhány lengyel bajtársa az omszki kényszermunkatelepen, akiket a negyvenes években száműztek keresztény-kommunista összeesküvésben való részvétel miatt. Dosztojevszkijtől és a lengyelektől is maradtak ránk beszámolók. Ők nem tudták mire vélni, hogy lehet ennyire imperialista egy orosz forradalmár. Dosztojevszkij valamelyest szimpatizált velük, mert értelmiségiek voltak, lehetett velük franciául beszélgetni. A többi rab paraszti sorból került ki, igazi banditák voltak. Dosztojevszkij pont azután tért a nacionalizmus hitére, hogy beszélgetett ezekkel a lengyelekkel. Az egyszerű parasztok, akik fejszével gyilkoltak, azt mondták, bűnösök vagyunk, joggal szenvedünk. A lengyelek ártatlannak tartották magukat, politikai foglyok voltak, és nem ismerték el a cári hatalmat. Az ártatlanságuk kergette őrületbe Dosztojevszkijt. Nagyon érdekes történet, két ellentétes felfogás ütközik benne.

-- A lengyelek a saját ügyük mártírjainak érezték magukat?

-- Igen.

-- Dosztojevszkij is úgy érezte, hogy ő is a saját ügy mártírja?

-- Aligha... Véletlennek, tévedésnek tartotta a száműzetését.

-- Hogy reagáltak Dosztojevszkijre az amerikai diákok? Képesek voltak fölfogni, miket gondol?

-- Attól függ minden, hogyan adják elő. Eltekintettem a pszichológiai vagy pszichoanalitikus elemzéstől. Mindenekelőtt az orosz történelmet próbáltam tanítani Dosztojevszkijen keresztül. Vegyük az Örödögöket, abban benne van a XIX. századi orosz értelmiséget mozgató eszmék egész története. Az idős Verhovenszkij és Sztavrogin alakja; a műben az is benne van, milyen viszonyban áll Oroszország Lengyelországgal. Sztavrogint lefokozzák a hadseregben valamilyen vétség miatt, aztán 1863-ban harcol a lengyel felkelők ellen, és visszakapja tiszti rangját hősies viselkedéséért, „za uszmirenyije polszkogo mjatyezsa”, a lengyel lázadás leveréséért.

-- Igen mély benyomást tett rám az a jelenet a Családias Európában, amelynek szemtanúja volt. 1945 januárjában egy német fogoly – nyugati ember az orosz katonák között, akik, mint írja, „törvényes örökösei voltak azoknak a javaknak, melyekből Dosztojevszkij és Tolsztoj is merített”. Egyikük unottan fölkelti a padról a foglyot, aztán kimegy vele, pár perc múlva pedig jön vissza, maga mögött húzva a német katona fehér bundáját. Ebben a jelenetben rémisztő az ítéletvégrehajtó elképesztő nyugalma, sőt ártatlansága, miközben a részéről „nem következetlenség, ha rögtön ezután följelenti vagy megöli a barátját”, mert nem ő gonosz, hanem a világ, ahol élnie adatott. Szóval pontosan így néz ki a Gonosz orosz változata?

-- Ma is magam előtt látom a német fiatalember arcát, emlékszem, milyen jóindulatúan bántak vele, pedig tudták, hogy mindjárt kivégezik. A frontvonalon történt, nem tudták, mit kezdjenek a némettel. Nyugaton is előfordult, hogy meggyilkolták a foglyokat, de ott, azt kell mondanom, a katonákban nem volt együttérzés. Előtte nyilván telepumpálták magukat haraggal vagy gyűlölettel. Bennük viszont megvolt az a bizonyosság, hogy a világ gonosz, tehát nem minket terhel a felelősség.

-- Van ez a gyakran idézett kijelentés A Karamazov testvérekben: „szenvedés van, bűnösök nincsenek”.

-- Hát ez az.

-- Azt írja: „A gnosztikusok, a manicheusok és az albigensek voltak a kedvenceim. Ők legalább nem próbálták Isten általános akaratával igazolni a kegyetlenséget.” A gnózis iránti érdeklődése határozott tiltakozás volt az ártatlanok szenvedése ellen?

-- Ez olyan alapkérdés, amellyel hasztalan próbál megbirkózni a katolicizmus. Próbál kezdeni vele valamit, állandóan a Bibliára hivatkozik, mondván, hogy az Úristen jónak teremtette a világot, az állatokat és az embert. A katolikusok állandóan Isten jóságát emlegetik, de nem lehet ilyen könnyen napirendre térni a gonosz és a szenvedés problémája fölött abban a században, amelyet átéltem.

-- Ewa Bieńkowska Író és sors című könyvében vázolja Gustaw Herling-Grudziński portréját, és lát bizonyos hasonlóságot az önök gnosztikus érdeklődésében, bár megjegyzi, hogy a maga esetét bonyolultabbnak tartja, más szintre helyezi.

-- Lehetséges. Nem mondom, hogy gnosztikus vagyok. Én csak küszködöm ezzel a problémával, amelynek valószínűleg nincs megoldása. Itt fel kell hívnom a figyelmet arra, hogy nagy híve vagyok Lev Sesztovnak, a filozófusnak, akit ugyanúgy nagyra tartok, mint Brodszkij. Ez szoros kapcsolatot teremtett köztünk. Sesztov a Gonosz problémájával foglalkozik.

(„Milyen Közép-Európa?! Nyugat-Ázsia!”)
-- Az Egyesült Államokban barátkozott össze Joszif Brodszkijjal. A vadász évében ír az orosz költő észvesztő arroganciájáról. Miben nyilvánul meg ez az arrogancia?

-- Ilyen alkat volt. Én nem éreztem benne, hű barátom volt, de mások megtapasztalhatták. Lehet, hogy az oroszok így kezelik a külföldieket. Brodszkij mélyen átélte orosz hazafiságát, kicsit imperialista is volt.

-- 1988-ban, Lisszabonban találkoztak a közép-európai írók orosz emigráns írókkal és a bolsevik Oroszország képviselőivel. Brodszkij nem nagyon értette „Közép-Európa” fogalmát.

-- Ez mindenekelőtt a szovjet küldöttség számára volt érthetetlen, és Brodszkij azt mondta ekkor: „Milyen Közép-Európa?! Nyugat-Ázsia!”

-- Fordította Brodszkij verseit, mint ahogy Brodszkij is fordította az ön műveit. Voltak konfliktusaik ezen a téren?

-- Nem voltak semmiféle konfliktusaink, Brodszkij sokkal többet fordított tőlem, mint én tőle. Be kell vallanom, mindig veszélyesnek tartottam rám nézve az orosz metrumot. Az orosz nyelvben erős a hangsúly, erős jambikus lejtése van. Nem lehet úgy lengyelre fordítani az orosz verseket, hogy megőrizzük ezt az erős jambikus lejtést, mert igen mesterkélten hangzik. Érzékeny a fülem az orosz nyelvre, ezért versfordítás közben fertőződtem. Egész más elvekre épül a lengyel verselés. Bár rokon a két nyelv, a verselés mégis egész más. A fordítási problémák elsősorban az orosz nyelv ritmusszerkezetéből adódnak.

-- Mindig gyanúsnak találta az orosz irodalom mélységét. „Mit ér a mélység, ha túl nagy árat kell fizetni érte?” Megértem, hogy aggódik az egyén sorsáért. Szépen írt erről Leszek Kołakowski a Teológiai traktátusról szóló esszéjében. De mit kapunk ehelyett cserébe?

-- Ivan Karamazovot elemezve Bergyajev lozsnaja csuvsztvityelnosztyról, hamis érzelgősségről beszélt. Karamazov képes egyetlen gyermek könnyei miatt visszaadni a belépőjegyet, és azt is megengedi magának, hogy más ügyekben hazudjon. Azt hiszem, ez nagy veszély, és mind Oroszországban, mind az orosz irodalomban érezhető. Megkönnyezik az embert, de készek arra, hogy kegyetlen akciókat indítsanak más nemzetek ellen, s ugyanakkor megszépítsék ezt, nemes cselekedetnek állítsák be. Ebben a „mélységben” van a lozsnaja csuvsztvityelnoszty veszélye. Sokat beszélgettem Joszif Brodszkijjal az orosz irodalomról. Van valami ebben az irodalomban, amit nagyon nem szeretett: a jó társadalomról való ábrándozást, a rousseau-i eredetű tolsztojánus eszméket.

-- Úgy gondolom, hihetetlenül megrendítően, lengyel íróktól szokatlanul nagy megértéssel ír Oroszországról, ugyanakkor mindig marad némi hiányérzetem, mert sosem állít fel végleges diagnózist. Sőt, egyenesen az az érzésem, például a Családias Európát olvasva, hogy Dávid alakját ölti, aki azonban nem győzte le Góliátot. A fejezet utolsó része ezért de Custine gróftól vett idézetekből áll, mintha némiképp az ő, akárhogy is vesszük, mégiscsak radikális értékítéletei mögé akarna rejtőzni.

-- Igen, ez igaz. Nem szívesen foglaltam állást, nyíltan bevallva minden aggályomat és megrázó élményemet. Létezik valami olyasmi, mint írói felelősség. Nem nehéz rájátszani a lengyelek oroszellenes érzelmeire, ezért nem tartom nagyra például Kucharzewski A fehér cári birodalomtól a vörösig című művét, melyben a szerző túl logikusan, túl könnyen vezeti le a téziseit, amelyek alapjában véve eléggé barátságtalanok Oroszországgal szemben.

– 1991 után kezdtem erősen hinni Oroszországban, bár sehogy sem tudtam megérteni, mi az ördögöt keres még mindig a rendőrőrszobákban Feliksz Dzerzsinszkij képe. A Dubrovka Színházban történt tragédia után beláttam, hogy újra kell tanulnom Oroszországot. Bohdan Cywiński írta egyszer a Rzeczpospolitában, hogy a következő két emberöltő idején sem tanulja meg Oroszország a demokráciát, de a kultúra terén bármelyik évben megmutathatja a világnak, hogy szellemi nagyhatalom, mint ahogy a múltban is az volt. Mi a véleménye erről?

-- Nemcsak az irodalomban kísértem figyelemmel az orosz gondolkodókat, hanem Szolovjovot, Bergyajevet, Sesztovot is olvastam, és óriási potenciált látok ebben az országban, ennek előbb-utóbb robbannia kell, szóhoz kell jutnia. Sajnos állandó fékezőerő az önimádat, az orosz nép szeretete, amelyet az első helyre, az igazság fölé helyeznek. Ez a két erő fog harcolni egymással? Az orosz lélek mélysége a szellemet megbéklyózó befelé fordulással.

-- Nem úgy áll a dolog, hogy Oroszország manapság hasonló problémákkal küszködik, mint Lengyelország? A rendszer átalakulása hatalmas káosszal jár. A kreatív gondolkodásnak stabilitásra van szüksége. A 19. század a cári rezsim százada volt, de garantálta a stabilitás érzését.

-- Azt hiszem, az okok mélyebbek, nem politikai természetűek. A mai világ káosza hatalmas szellemi válsággal jár mindenhol; elárasztja a világot a Hollywoodban gyártott tömegkultúra. Ma olyan események tanúi vagyunk, amelyek mélyebb következményeivel még nem vagyunk tisztában. Lehet, hogy például az olyan paradox és rémséges művek olvasása útján közelíthető meg a modern világ, mint a Moszkva--Petuski.
[2003]

       PÁLFALVI LAJOS FORDÍTÁSA